廣東省文聯(lián)主席劉斯奮稱自己為“快活的蝙蝠”，意為是鳥非鳥，是獸非獸，不是小說家又是小說家，不是學(xué)者又是學(xué)者，不是畫家又是畫家。他在眾多領(lǐng)域里進(jìn)退自如，既得到創(chuàng)造的快感，完成自我實(shí)現(xiàn)，又不受某一領(lǐng)域內(nèi)部的規(guī)則、成見束縛，加之他深厚的家學(xué)功底，真是悠悠然然、瀟瀟灑灑。的確，從改革開放初期以來，劉斯奮在長(zhǎng)篇小說、古體詩(shī)詞、學(xué)術(shù)研究、繪畫、書法等多種文化和藝術(shù)領(lǐng)域深有造詣，并取得了很大成就。本報(bào)紀(jì)念改革開放３０周年廣東采訪小分隊(duì)在廣東省文聯(lián)六次文代會(huì)召開之際，對(duì)劉斯奮進(jìn)行了專訪。在短短兩個(gè)小時(shí)的時(shí)間里，呈現(xiàn)在我們面前的是一個(gè)多才多藝、成就卓然的藝術(shù)家，一個(gè)在各自森嚴(yán)的“門戶”之間游走自如的“快活的蝙蝠”。
文學(xué)創(chuàng)作積淀深厚
記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）：采訪您之前，我們翻看了您的創(chuàng)作年表，您是“文革”前的大學(xué)生，當(dāng)年一篇高考應(yīng)試文章，初試鋒芒，贏得主考老師的交口稱贊，但是在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，您雖然一直有擅寫文章的美名，但卻沒有寫過什么出名的文章，那您在寫文章上重拾自信是什么時(shí)候？是什么樣的事情讓您有如此的激情投入到創(chuàng)作中去？
劉斯奮（以下簡(jiǎn)稱“劉”）：１９７６年１０月粉碎“四人幫”，標(biāo)志著“文革”結(jié)束，舉國(guó)振奮。我當(dāng)時(shí)內(nèi)心非常激動(dòng)，覺得中國(guó)的前途變得光明起來，我就寫了一篇全面批判“四人幫”歷史觀的文章《歷史的亡靈與“四人幫”的覆滅》。接著我又寫了《評(píng)〈論黔首〉》的清算“四人幫”罪行的文章，發(fā)在《歷史研究》１９７７年第一期上。當(dāng)時(shí)“文革”剛結(jié)束，許多作者在寫作批判“四人幫”的文章時(shí)，都還心有余悸，難免瞻前顧后。而我可以說是積憤已久，昂然不懼。這兩篇文章從某種程度上讓我重新找回了寫文章的自信。
記：１９７８年您開始從事古典詩(shī)文的選編箋注，出版了《嶺南三家詩(shī)選》、《蘇曼殊詩(shī)箋注》、《梁?jiǎn)⒊?shī)文選》、《黃節(jié)詩(shī)選》、《周邦彥詞選》等著述，是什么原因讓您對(duì)古典詩(shī)詞產(chǎn)生了如此濃厚的興趣？
劉：我是從１９７８年起把精力轉(zhuǎn)向古典詩(shī)文的整理推介的。對(duì)于古典詩(shī)詞的整理推介工作，有不少人頗不以為然，認(rèn)為不能對(duì)社會(huì)發(fā)揮作用，沒有現(xiàn)實(shí)的意義。我做這些工作，很大一部分原因在于自己的興趣，因?yàn)槲覐男【透赣H讀古詩(shī)，又在父親的書房里談詩(shī)、解詩(shī)�！拔母铩逼陂g，很長(zhǎng)一段時(shí)間遠(yuǎn)離親友，心情郁悶，寫詩(shī)成為我抒發(fā)性情、寄托思想的最好方式。所以，對(duì)于古典詩(shī)詞，我有著特殊情結(jié)。更重要的是，我不認(rèn)為古典詩(shī)詞對(duì)于社會(huì)現(xiàn)實(shí)沒有價(jià)值，一個(gè)人的人格的形成，傳統(tǒng)文化的修養(yǎng)極其重要，而通過讀解古典詩(shī)詞，可以走通一條全面了解和學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化的捷徑。
記：正是因?yàn)槟鷮?duì)古典詩(shī)文有了深入透徹的認(rèn)識(shí)，還引發(fā)了您跟海外學(xué)者余英時(shí)先生關(guān)于陳寅恪先生的學(xué)術(shù)精神和晚年心境的大辯論。能談?wù)劗?dāng)時(shí)的具體情況嗎？
劉：當(dāng)時(shí)父親劉逸生把發(fā)表在《明報(bào)月刊》１９８３年１月號(hào)和２月號(hào)上的一篇文章，即海外學(xué)者余英時(shí)先生撰寫的《陳寅恪先生的學(xué)術(shù)精神和晚年心境》交給了我，讓我說說看法的時(shí)候，我就坦然地表示對(duì)余的觀點(diǎn)不敢茍同，并說出自己的根據(jù)。父親聽后頗為贊同，于是便囑我寫出來。這便是后來發(fā)表在《明報(bào)月刊》上的《也談陳寅恪先生的晚年心境》。在讀到余英時(shí)的長(zhǎng)篇反駁文章之后，我又寫出了《陳寅恪晚年心境的再商榷》。到了１９８５年，花城出版社把辯論雙方的文章結(jié)集，請(qǐng)我增寫了序和跋，正式出版。由于余英時(shí)是個(gè)名人，因此這場(chǎng)辯論從一開始就在海內(nèi)外學(xué)術(shù)界引起廣泛關(guān)注，至今仍舊成為陳寅恪研究中一樁經(jīng)常被提起的“公案”。
記：您創(chuàng)作的《白門柳》獲得了很大的成功。從研究古典詩(shī)詞到進(jìn)行長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作，這中間畢竟是有相當(dāng)跨度的。
劉：我興趣比較廣泛，但無論從事哪個(gè)方面，做什么事情，都注重認(rèn)清自己的長(zhǎng)處和短處，自覺地?fù)P長(zhǎng)避短，以達(dá)到事半功倍的效果。比如創(chuàng)作，我選擇了歷史小說，因?yàn)槲矣X得現(xiàn)實(shí)題材不是自己的長(zhǎng)處。我的生活經(jīng)歷、生活環(huán)境不夠復(fù)雜，生活的接觸面也不夠廣，在這方面比不上其他作家。寫歷史小說多少可以避開這種短處。而從另一方面來說，歷史小說要求作者具有一定的學(xué)術(shù)研究基礎(chǔ)，能夠較熟練地掌握和運(yùn)用古代語(yǔ)言，對(duì)傳統(tǒng)文化有較深入的理解。這些方面我相對(duì)有點(diǎn)優(yōu)勢(shì)，駕馭起來比較得心應(yīng)手。
記：于是您就開始了歷史小說的創(chuàng)作？巴爾扎克曾經(jīng)意味深長(zhǎng)地說過，小說被認(rèn)為是一個(gè)民族的秘史。一部?jī)?yōu)秀的歷史小說則是衡量一個(gè)民族精神世界的重要尺度之一。從《白門柳》中我們可以看到，您特別善于挖掘特殊人物特殊時(shí)刻精神領(lǐng)域的縱深層次，您當(dāng)時(shí)為什么選擇明末清初這個(gè)時(shí)代進(jìn)行小說創(chuàng)作？在駕馭如此宏大的題材方面您在藝術(shù)創(chuàng)作上進(jìn)行了哪些努力？
劉：就１７世紀(jì)中葉那一場(chǎng)使中國(guó)付出了慘重代價(jià)的巨變而論，如果說，也曾產(chǎn)生過某種質(zhì)的意義上的歷史進(jìn)步的話，那么恐怕既不是愛新覺羅氏的入主中原，也不是功敗垂成的農(nóng)民起義，而是在“士”的這一階層中，催生出了以黃宗羲、顧炎武、王夫之為代表的我國(guó)早期的民主思想。這是統(tǒng)率全書的中心思想，也是我精神考據(jù)的核心所在。一部作品如果打算去尋找和表現(xiàn)那些代表積極方面的、能夠體現(xiàn)人類理想和社會(huì)進(jìn)步的事物的話，那么在我看來，這似乎是一個(gè)合適的選擇。
記：這是一個(gè)很有歷史穿透力的看法，難能可貴的是您能夠把這樣一個(gè)全新的歷史觀念融入了人物形象，而且這些形象能夠生氣貫注，因此，在當(dāng)時(shí)當(dāng)之無愧地獲得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。
劉：小說畢竟是小說，只決定了立意還僅僅是有了一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，要形象地加以表現(xiàn)，還必須有情節(jié)和人物�！栋组T柳》其實(shí)只寫了三年間的事情——明朝覆亡前夕的崇禎十五年到當(dāng)年的十二月；李自成農(nóng)民軍攻入北京后，南明弘光政權(quán)在南京建立及其崩潰的崇禎十七年四月到次年的五月；以及同年六月到次年的五月，南明魯王政權(quán)在浙東建立到全線潰敗。我之所以把時(shí)空跨度作如此的緊縮，固然是由于這三年當(dāng)中，社會(huì)的變動(dòng)極大，對(duì)立的各方短兵相接，矛盾沖突異常尖銳激烈，十分符合藝術(shù)創(chuàng)作必須高度集中的要求；同時(shí)與之相關(guān)的主要人物的性格、行為、思想、面目，在此期間也暴露得最為充分而徹底，不但可以追溯其來龍，而且能夠預(yù)兆其去脈。
多樣才華墨舞丹青
記：剛才說到了您的小說，而您的繪畫作品，很多評(píng)論則認(rèn)為，形成了簡(jiǎn)練雄放、韻味悠長(zhǎng)的大寫意風(fēng)格，在近世嶺南人物畫中注入了難得的陽(yáng)剛之氣。
劉：我經(jīng)常觀摩前輩名家的繪畫作品，但是卻從不去臨摹。我追求的是發(fā)揮個(gè)性與獨(dú)創(chuàng)性的審美模式。在具備必要的先天稟賦前提下，我的繪畫更倚重于讀書與文化的積累。中國(guó)畫代表了東方文化把握世界的抽象方式，西洋畫則是西方文化用具象把握世界的表現(xiàn)。一種模糊而籠統(tǒng)，一種全面而細(xì)致。大寫意的中國(guó)畫飽含著作者的主體意識(shí)，注重妙悟而不注重技術(shù)，注重以激情與生命打動(dòng)讀者，畫中有情，畫中藏氣。搞藝術(shù)，若過于謹(jǐn)小慎微，循規(guī)蹈矩，則難以達(dá)至“頓悟”的境界。
記：徐南鐵先生在《蝙蝠的意象》中以“非職業(yè)化創(chuàng)作”為論題，從小說創(chuàng)作、繪畫書法、從政業(yè)績(jī)、家學(xué)生平等方面對(duì)您這樣一個(gè)人物進(jìn)行立體解讀。您如何對(duì)自己有一個(gè)解讀？
劉：回顧走過的路，我覺得自己所取得的一點(diǎn)成功在于確定了目標(biāo)之后，就設(shè)法控制住自己，不搖擺，不放棄，朝著目標(biāo)前進(jìn)�，F(xiàn)代社會(huì)機(jī)會(huì)很多，誘惑也很多，但我覺得，目標(biāo)的控制對(duì)于人生能夠做成一件事極為重要。在藝術(shù)創(chuàng)作中我一直比較自覺地堅(jiān)持最大限度地發(fā)揮自己的個(gè)性，抵制時(shí)髦，不跟風(fēng)。因?yàn)樗^“風(fēng)”，其實(shí)就是一種共性。所謂流派，除了開山祖有其個(gè)性之外，到了后繼者那里，就更多是靠共性來彼此維系了。藝術(shù)的生命在于激情的注入，從事文藝創(chuàng)作一定要在內(nèi)心保持勃發(fā)的激情。
文人從政自信擔(dān)當(dāng)
記：您是知名作家、畫家，同時(shí)又擔(dān)任過廣東省委宣傳部副部長(zhǎng)，主抓文藝創(chuàng)作，擔(dān)任了兩屆省文聯(lián)主席。文人從政如何作為？
劉：我會(huì)絕對(duì)平等對(duì)待每一個(gè)人，我擔(dān)任副部長(zhǎng)期間主管文藝，但我從來不會(huì)“不平等”對(duì)待文藝界人士，更不會(huì)打官腔。即使是在大會(huì)上作報(bào)告，也盡量不用別人起稿，因?yàn)橛懈寰捅苊獠涣斯偾弧?
對(duì)于文藝家必須實(shí)行個(gè)性與共性相結(jié)合，寓共性于個(gè)性之中的領(lǐng)導(dǎo)方式。文學(xué)藝術(shù)家大多有很強(qiáng)的藝術(shù)個(gè)性，在同他們進(jìn)行藝術(shù)探討的時(shí)候，我喜歡用朋友式的平等關(guān)系，按照藝術(shù)的創(chuàng)作規(guī)律，尊重和保護(hù)創(chuàng)作者的藝術(shù)追求，而不是搞一言堂靠下命令。對(duì)于來自上級(jí)的不同意見，如果覺得提得不對(duì)，不符合藝術(shù)發(fā)展規(guī)律，不利于創(chuàng)作，要敢于據(jù)理力爭(zhēng)。而對(duì)下級(jí)的工作則要充分給予信任、支持、幫助。
記：從２０世紀(jì)８０年代到９０年代，廣東的文化也如同經(jīng)濟(jì)一樣，發(fā)生了巨大變化。但是這種變化不但沒有引來喝彩，卻招致頗多的爭(zhēng)議。有著傳統(tǒng)文化深厚底蘊(yùn)的您面對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大潮的到來并沒有“葉公好龍”？
劉：當(dāng)時(shí)這種危險(xiǎn)的確存在，廣東文學(xué)藝術(shù)界很多人無所適從，不知道該從何處做起。１９９３年３月，我被任命為廣東省委宣傳部副部長(zhǎng)分管全省的文學(xué)藝術(shù)工作時(shí)，廣東省文學(xué)藝術(shù)界的狀況可用迷惘、彷徨來形容。作為文藝界的領(lǐng)導(dǎo)，我覺得有責(zé)任通過調(diào)查研究，驅(qū)散大家的困惑和迷惘，整合大家的思想，開創(chuàng)廣東文藝事業(yè)的新局面。
我上任后組織召開了“社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與廣東文藝改革研討會(huì)”。我在專題發(fā)言中說，廣東文藝界目前面臨的狀況很正常，沒有必要驚慌。改革開放在廣東率先進(jìn)行，經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型使文化也面臨著轉(zhuǎn)型，原有的文化格局和生存狀態(tài)被打破，而新的文化格局和生存狀態(tài)又沒有立即建立起來，出現(xiàn)這種雜亂無序的狀態(tài)是正常的。廣東在全國(guó)首先出現(xiàn)這種狀況對(duì)全國(guó)文藝界起著“試驗(yàn)田”和“轉(zhuǎn)換站”的作用。在那次研討會(huì)上，與會(huì)者達(dá)成了共識(shí)：在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過渡的轉(zhuǎn)型期，文化等領(lǐng)域無疑在進(jìn)行一場(chǎng)深刻的變革，我們不能要求轉(zhuǎn)型期的高雅文化不經(jīng)任何困惑和艱難，不經(jīng)任何調(diào)整和拼搏，就能輕而易舉地重新確立其崇高的地位；文藝家們不能嘴上說歡迎社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，當(dāng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)真正到來時(shí)，就惶然失措、束手無策。大家應(yīng)積極地去擁抱這一改革開放的時(shí)代，牢牢扎根于廣東這塊改革開放的熱土，發(fā)揮嶺南文化的歷史和現(xiàn)實(shí)的優(yōu)勢(shì)，把反映和謳歌改革開放的偉大時(shí)代，弘揚(yáng)新時(shí)代的精神看作是歷史賦予我們的崇高而光榮的使命。
記：廣東是我國(guó)改革開放的前沿，在改革開放、現(xiàn)代化建設(shè)的各個(gè)方面都取得了舉世矚目的成就。改革開放的３０年，同時(shí)也是廣東文學(xué)藝術(shù)取得巨大成就的３０年，您如何理解改革開放？
劉：改革開放以來，中華民族終于進(jìn)入了全面復(fù)興的偉大時(shí)代，這是１００多年來整個(gè)民族前仆后繼，艱苦奮斗，不斷求索的結(jié)果。面對(duì)這個(gè)時(shí)代的主潮，作為中華民族一分子的文化人理所當(dāng)然要充滿熱情投身其中。固然，絕對(duì)理想的社會(huì)是不存在的，任何時(shí)代任何社會(huì)都有它的各種問題，但對(duì)于我們來說，有一個(gè)很根本的問題，就是一定要判斷清楚，當(dāng)前社會(huì)要解決的根本課題是什么？是否處于解決的過程中？整個(gè)社會(huì)的主流是前進(jìn)還是倒退？從而確定我們的基本態(tài)度和立場(chǎng)。歷史已經(jīng)證明，中國(guó)文化的強(qiáng)大是基于經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)大，經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大的時(shí)代則文化強(qiáng)大�，F(xiàn)在正是我們文化繁榮的大好時(shí)期。
記：在今年的廣東省文聯(lián)六次文代會(huì)上，您再次當(dāng)選為廣東省文聯(lián)主席，今后您將如何率領(lǐng)廣東文藝界進(jìn)入下一個(gè)改革開放３０年？
劉：很感謝廣東省文藝界對(duì)我的信任與支持。今后我將跟大家一起，著力弘揚(yáng)中國(guó)的文化自信。中國(guó)有悠久的傳統(tǒng)文化，當(dāng)然，任何文化的發(fā)展都與經(jīng)濟(jì)發(fā)展相輔相成，國(guó)力強(qiáng)盛就會(huì)吸引外國(guó)的目光，不然中國(guó)幾千年的優(yōu)秀文化怎么在近代變得一錢不值了呢？隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我們的任務(wù)是對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行梳理和研究，在守住根本的同時(shí)，向全人類的優(yōu)秀文化學(xué)習(xí)借鑒，進(jìn)而發(fā)展創(chuàng)新，努力建設(shè)與這個(gè)偉大時(shí)代相適應(yīng)的、屬于現(xiàn)代文明的新文化。