詩與思 穆沙對話中國詩人
克羅德·穆沙（Claude Mouchard）：
1941年生，法國詩人、翻譯家、評論家，法國《詩&歌》雜志副主編。曾長期任教于巴黎第八大學(xué)，創(chuàng)立比較及普通文學(xué)系，并任第一任主任。代表作有評論集《人的大漠》（1981），《誰，在我呼喊時？——二十世紀(jì)的見證文學(xué)》，詩集《這里》（1986）、《空中》（1997）、《證件》（2007）等。2011年以其詩歌和翻譯成就，獲韓國昌原國際文學(xué)獎。
德國哲學(xué)家海德格爾在他的《通向語言的途中》里曾說過：“思與詩的對話旨在把語言之本質(zhì)召喚出來，以便終有一死的人能重新學(xué)會在語言中棲居?！?/p>
在海德格爾存在主義哲學(xué)思想深刻影響下，詩與思，開啟和成就了文學(xué)與哲學(xué)、詩與哲學(xué)，詩與言、言與思、詩與生存等諸多玄遠(yuǎn)而永恒的哲學(xué)命題。仿佛《圣經(jīng)》中撒旦引誘亞當(dāng)夏娃吃下的那個讓人類有了智慧卻也從此知羞的蘋果，海德格爾關(guān)于詩與思的論說，似乎在給我們提供了答案以及尋找答案的路徑的同時，也讓我們更進(jìn)一步意識到自身存在的無限與思想一定意義上的無知，誘發(fā)著后人無盡的思索與探求……日前，法國著名詩人、翻譯家穆沙與食指、任洪淵、吉狄馬加、張清華、余中先、莫非、藍(lán)藍(lán)、宋琳、呂約、冷霜、愛斐兒、孫曉婭等諸多中國詩人相約2013·北京師范大學(xué)國際文學(xué)周，以“詩與思：中法詩人對談”為主題，展開一次通往無限的對話。
詩與哲學(xué)
吉狄馬加：詩歌達(dá)到的高度和表達(dá)的思想高度，往往就是哲學(xué)的高度。
兩百多年前，法國哲學(xué)家狄德羅就曾言“詩人應(yīng)該是哲學(xué)家”。一百多年前，海德格爾曾指出，做詩與思想一樣以同一方式面對同一問題。而且，詩乃是存在者之無蔽狀態(tài)的道說。然而今天的詩人對于詩與思有著自己的理解。
作為在法國存在40年，并且是法國戰(zhàn)后存在時間最長的雜志《詩&歌》的副主編，穆沙介紹，至少在他進(jìn)入雜志社的30余年里，這本雜志有兩個工作重心，其一是詩歌與翻譯，其二是詩歌與哲學(xué)。這恰巧與“詩與思”的主題密切相關(guān)。
“從傳統(tǒng)和歷史來說，詩歌與哲學(xué)、詩歌與思想的關(guān)系是一種根本性的、非常重要的關(guān)系。我年輕時第一次讀到米歇爾·德吉（法國當(dāng)今詩壇的重將）的一篇文章，所談?wù)摰囊活^是康德，一頭是波德萊爾，即哲學(xué)和詩歌之間的關(guān)系。米歇爾·德吉最近的一部著作也是寫波德萊爾的。說到詩與思，或者詩與思的現(xiàn)代性三者的關(guān)系，如果說法國有一位作家把這三個線索聯(lián)系在一起，這位作家毫無疑問是波德萊爾?！贬槍υ娕c思，穆沙如此開場。
自稱深受法國詩歌以及法語語系影響的彝族詩人吉狄馬加非常認(rèn)同穆沙關(guān)于詩與哲學(xué)有著內(nèi)在根本性關(guān)聯(lián)的觀點。他指出，對于很多寫詩的人來說，無論從語言還是從詩的表述方式來說，從來不可能離開哲學(xué)層面的思考。而即使從更純粹的抒情詩來說，也很難區(qū)分詩歌中的哲學(xué)思想。人類一直在用語言進(jìn)行思考。其實詩和思，詩歌和思想都是一種玄妙的東西。借用非洲馬里一位著名黑人作家的觀點，吉狄馬加警示多元文化并存時代詩與思的沖擊：“人類很多重要的思維、語言的消失，其實是連帶著一種哲學(xué)方式和思維方式的消失，這對我們?nèi)祟悂碚f是一種無法彌補的損失?！?/p>
“我們現(xiàn)在回過頭去看，中國一些真正意義的古典經(jīng)典作品，基本上都反映出東方的哲學(xué)思想，包括自然觀、宇宙觀，都在這些詩歌語言里得到不同意義的呈現(xiàn)。”吉狄馬加表示，詩與哲學(xué)的關(guān)系，對于當(dāng)下的詩歌來說可能是一個永恒的話題。詩歌的創(chuàng)作取決于詩人寫作時所受到的兩種支配。一種是寫作本身，即詩人切入事件的觀察方式。這種觀察方式包含哲學(xué)思維，對任何一個國家、民族的詩人來說，要么是與生俱來的，要么來自于他的文化。另一種支配就是詩人的哲學(xué)思維方式，這一點從任何一首詩里都會或深或淺地體現(xiàn)出來。
穆沙對波德萊爾的評價同樣讓吉狄馬加非常贊同?！安ǖ氯R爾的作品從某種意義來說就是一種哲學(xué)思想，其詩的語言呈現(xiàn)和特殊的意象，是一種最完美的結(jié)合。世界上很多重要的、偉大的詩人嚴(yán)格意義上就是哲學(xué)家，他們的詩歌達(dá)到的高度和表達(dá)的思想高度，往往就是哲學(xué)的高度?！奔荫R加說。
“詩與思，如果僅僅把它放在哲學(xué)、思辨性的東西上來探討，可能就把它‘做死了’。而從現(xiàn)代生命的表達(dá)方式的角度去思考，也許更有意思，這樣可以打通古今，打通中外?！笔锥紟煼洞髮W(xué)中國詩歌研究中心研究員孫曉婭另辟蹊徑亮出自己的觀點，并直陳心語：“昨天我們有幸請穆沙老師到首師大做了一場十分精彩的講座。講座題目是‘詩與痕跡’，‘痕跡’這個詞足以讓我們能夠進(jìn)入到他的感覺世界，就是他的詩與思的感覺世界?！?/p>
詩人呂約則認(rèn)為，哲學(xué)和詩思考起來都特別痛苦，二者也在互相爭辯，因此哲學(xué)和詩就是“難兄難弟”，而法國卻是一個哲學(xué)和詩結(jié)合得最好的民族。呂約說：“法國詩人博納富瓦對于哲學(xué)和詩的關(guān)系曾有一個很簡潔又非常準(zhǔn)確的解釋，他說哲學(xué)是對問題的回答，詩則是提問，這是把詩和哲學(xué)的分工做了精確的定義?！眳渭s指出，反觀詩的本性，她很贊同此說法。詩是提問，詩的宗旨和功能沒有義務(wù)承擔(dān)尋找答案，也沒有辦法給出最終的答案，那是哲學(xué)的任務(wù)。關(guān)于詩的提問究竟是什么性質(zhì)，呂約覺得很像斯芬克斯之謎，是一個得不到回答的問題。而無法解答的謎往往是最誘人的。很多科學(xué)都在給出一個謎并解謎。詩的問題和詩提問的本性跟文學(xué)的問題一樣，就像斯芬克斯之謎的謎底是人一樣。
穆沙：帶著問題生活是比沒有問題生活更好的一種生活方式。
針對呂約談到的“哲學(xué)是對問題的回答，詩是提問”，穆沙表示要回答這樣一個很深刻的問題很困難，但他還是試著用事例來表明自己的觀點。穆沙介紹，20世紀(jì)初有一個美國音樂家查爾斯·艾夫斯。這個比較野的人曾經(jīng)譜寫了一部音樂作品《沒有回答的問題》。“對不起，我經(jīng)常把音樂、哲學(xué)和詩放在一起談，但是我覺得就像哲學(xué)和詩一樣，音樂也是找不到問題答案的藝術(shù)。西方音樂從貝多芬以來，是以藝術(shù)形式進(jìn)入歷史事件，進(jìn)入歷史軌跡之中，一個當(dāng)代匈牙利音樂家曾經(jīng)向我解釋貝多芬的音樂，據(jù)他說貝多芬的很多樂曲和創(chuàng)作形式是提問和回答。但是在貝多芬那里，回答總是處于一種懸置狀態(tài)。就像呂約所說，哲學(xué)是尋找一些答案，追求給出一些答案，雖然這些答案有的時候比較成問題，或者作為一個討論的主題被很多哲學(xué)家共同討論、共同分享，但是音樂和詩歌不追求給出答案，它們只是提出近似于謎一樣的問題，它們使這些問題誕生出來，并且使這些問題作為一種生物繼續(xù)存在存活，也迫使我們始終和這些問題一起生活。對于我來說，帶著問題生活是比沒有問題生活更好的一種生活方式。”穆沙說。
“有問題地活著總比沒有問題地活著更像一個詩人，看來詩人是沒有辦法的，痛苦不堪是詩人的命運，當(dāng)然自殺也無法替他們解答這種命運?！甭犃四律车挠^點，翻譯家樹才以調(diào)侃詩人的深沉與無奈的方式，幽默地給出了回應(yīng)。
詩與傳統(tǒng)
任洪淵：在面向廣袤的語言世界的同時，我們是不是該轉(zhuǎn)過身來，看看自己從哪里來？我們放下或擱置了哪些詩和思？
“我從你彩色的歐羅巴／帶回了一支蘆笛”，正如艾青的《蘆笛》所隱喻的那樣，19世紀(jì)上半葉，李金發(fā)、梁宗岱、戴望舒、艾青等留法詩人，在中國吹響了散發(fā)著法國象征主義和超現(xiàn)實主義等歐羅巴色彩的“蘆笛”，使法國現(xiàn)代詩歌成為中國新詩一個重要的來源，也使有著兩千多年輝煌詩歌史的傳統(tǒng)詩歌再次遭遇沖擊。
北京師范大學(xué)文學(xué)院教授、詩人任洪淵指出，從五四以后開始，中國所謂新詩、現(xiàn)代漢語詩歌深受法國詩歌的影響。法國詩歌兩百年的詩潮和思潮，十年間澆灌了幾代中國詩人，這是一個真實的歷史現(xiàn)象。而且我們今天仍然還在這樣面向法語、面向英語、德語，面向廣袤的語言的世界?！暗峭瑫r，我們是不是該轉(zhuǎn)過身來，看看我們自己從哪里來，我們在五四的時候放下或者擱置了哪些詩和思，以及曾經(jīng)擱置了的昨天。我看到一些重要的西方詩人，他們對中國文學(xué)，特別是中國的古典文學(xué)的輝煌非常肯定，對我們的唐詩宋詞都有大量的翻譯。比如《世界詩選》里選取的中國古典詩歌占了很大的比重，而中國的現(xiàn)當(dāng)代詩歌只選了舒婷的一首很短的詩。他們在重新發(fā)現(xiàn)漢語，重新發(fā)現(xiàn)我們的唐詩和宋詞?！比魏闇Y激動地以國外對中國古典詩歌的關(guān)注來反思我們自己對此的失落。
借用曾在詩人西川著作中讀到的墨西哥詩人奧克塔維奧·帕斯翻譯杜甫的《春望》的西班牙語譯文又翻譯回中文的文本，洪淵指出，帕斯以他活躍的詩和語言，重新讀杜甫，重新發(fā)現(xiàn)了杜甫，重新給古典的漢語詩歌注入了現(xiàn)代的生命活力，而且讓人在詩中讀出了現(xiàn)代精神。但帕斯的譯文，卻給了任洪淵“很大的撞擊”。
任洪淵指出，“城春草木深”這句，帕斯的譯文“三月的綠色海洋覆蓋了街道和廣場”是以一個新的現(xiàn)代生命，復(fù)活了古典生命，用地道的現(xiàn)代漢語來復(fù)原，但他復(fù)原的是現(xiàn)代杜甫，而非古典杜甫。在任洪淵讀來，詩句寫草木生長帶來了春，但杜甫在此講的是內(nèi)在憧憬和逆反，杜甫看到的是戰(zhàn)亂中的樹和草破壞、毀滅了這個春?！皾h語內(nèi)在的撞擊正體現(xiàn)在這里。同時，蔓延的荒草、橫生的雜樹，在這里淹沒和掩蓋的既非都市，也非城堡，而是都城，是很有中國意義的都城，而且草木生長淹沒的不僅是都城，而是都城的春天，這才是漢語內(nèi)在魅力以及詩的張力，中國詩人應(yīng)該這樣讀我們的傳統(tǒng)，由此找到重新觸動我們漢語活力的地方?！比魏闇Y說。
對于“感時花濺淚，恨別鳥驚心”這句，任洪淵指出，帕斯的翻譯也是以現(xiàn)代生命給古典注入新的活力。“我們總是在爭是花在落淚還是人在落淚。漢語的詩和思的生命力究竟在哪里？語言內(nèi)在的張力正是在這里。中國先人給我們留下的思維感受方式是直接到達(dá)，我們用不著西方那種打破主體與客體的移情，我們感受事物、感受生命的方式是主客一體的，即人與花是一體的，人與花同位，不是主體和客體、現(xiàn)象和本質(zhì)的對立，我們的詩不是這樣。因此在這時是人與花同悲同泣。這個‘同’是人看花成人，花看人成花，互相進(jìn)入。所以，這時是人的淚灑在花間還不夠，同時花的淚撲向人面，人與花是同悲、同泣、同灑。”
帕斯翻譯的“烽火連三月，家書抵萬金”這句在任洪淵看來也非常好，至少越過了古典文學(xué)研究的層面，但譯介仍然缺了東西。一個虛字“連”字，可以是名詞，可以是動詞，它有自身的穿透力，表達(dá)戰(zhàn)火燒掉了我們的一個三月、再一個三月、又一個三月，直到現(xiàn)在這個三月還在焚燒，在傾訴著火的語言，這樣才到位。
“由此我想到，我們一定要繼續(xù)面對穆沙，面對法語詩歌、世界詩歌，面對翻譯詩歌，漢語詩從它開始就是這樣，不能停止，這很重要。但同時應(yīng)該轉(zhuǎn)過身來，我們曾經(jīng)擱下的、中國人感受世界、感受生命的詩和語言的方式，應(yīng)該在我們這一代詩人身上重新被托起來?！比魏闇Y說。
“中國古典詩歌里詩性的思維，或許過于放肆，但這也恰恰是詩的思維?！睒洳乓源吮磉_(dá)對任洪淵觀點的贊同。
穆沙：中國詩人曾經(jīng)把中國傳統(tǒng)的東西擱置一邊，是一個悖論，但那是一個很美麗的悖論。
聽了如是闡述，穆沙認(rèn)為任洪淵提到的是一個非常重要的問題?！瓣P(guān)于擱置的問題，在接受西方文學(xué)的時候，中國詩人，比如五四時期的詩人，曾經(jīng)把中國傳統(tǒng)的東西擱置一邊。我覺得這是一個悖論，但也是一個很美麗的悖論。任洪淵談到中國古典詩歌時，是通過帕斯的譯本，然后再回到中國古典詩歌的范圍，這種從外國又轉(zhuǎn)回本國文化的途徑非常重要，也是非常難忘的一個經(jīng)驗?！蹦律痴f。
面對詩與傳統(tǒng)這一問題，詩人藍(lán)藍(lán)則表示，我們中國當(dāng)代詩人在面對兩種可以繼承和發(fā)展的詩歌文化或歷史資源。一種是五四以后，由于留學(xué)回來的翻譯家和詩人大量對外國文學(xué)的譯介，這類詩歌對現(xiàn)代漢語詩歌的影響不可否認(rèn)，也造就了當(dāng)下中國詩歌的面貌。他們在接受中國古代詩歌時，卻有一個非常深的斷裂。從五四之后，對于中國古代詩歌，雖然我們的小學(xué)生，甚至幼兒園的孩子都會背，但這些孩子通常只是將之作為一種知識、修養(yǎng)的一部分。
“古代詩歌讀者所感受到的詩歌中最關(guān)鍵的喚醒他們創(chuàng)造力、活力的那一部分，當(dāng)代讀者并沒有接受，也并沒有把它發(fā)展或者納入自己活力的一部分，它和現(xiàn)代漢語發(fā)生了巨大的斷裂，它不再刺激現(xiàn)代詩人的創(chuàng)造力，不會對我們的生活或者創(chuàng)作帶來新的變化。我們可能會借助他人的目光，比如帕斯所譯的中國詩歌，提供一個反觀自身的機會，或者我們自己也可以自覺地成為一個他者，回頭審視我們昨天的文化，從中發(fā)現(xiàn)和更新我們這個古老的詩歌傳統(tǒng)中最具生命力的那一部分。而且我們可以用受外國詩歌語言影響、已經(jīng)開始豐富的現(xiàn)代漢語，來重新連接起我們自己文化中最寶貴的那一份血脈。將擱置或荒廢的詩的生命激發(fā)出新的活力，營養(yǎng)和壯大我們自己當(dāng)代詩歌的體魄?！彼{(lán)藍(lán)說。
詩與翻譯
樹才：貼近原文的譯法讓翻譯的文本開著口，是譯者對讀者的信賴，因為讀者比譯者高明。
“就像詩是不能翻譯的一樣，思想也是不能翻譯的。人們可以把它不管三七二十一改寫一番。只要人們?nèi)ミM(jìn)行字面翻譯，一切都變樣了?！焙５赂駹栐@樣說。
對于漢語詩在翻譯中常被誤讀的問題，吉狄馬加深表憂慮。他指出，西方很多重要詩人在翻譯中國古典詩詞時，所理解的更多是語言表象的東西，而語言背后所隱含的更多意的、暗示性的、象征性的東西卻往往丟失了。他認(rèn)為這涉及回歸的問題，這種回歸是一種語言精神，包括我們的哲學(xué)方式上的回歸，這也會使中國現(xiàn)代詩的創(chuàng)作獲得一種提升。
《世界文學(xué)》主編、國內(nèi)對法國詩歌譯介最重要的翻譯家之一余中先結(jié)合多年的翻譯經(jīng)驗指出，有些外國詩人對中國詩歌的翻譯，或叫誤譯，或叫重新創(chuàng)作，是他們所理解的中國詩歌表面的種種含義，用他們的語言寫出來，保留了一些字面上的意象，在其中寄托和賦予了他們的思想。
“我能為詩做點什么呢？我只能譯，但是詩又是不可譯的，怎么譯？我們的任務(wù)還是忠實地盡量把詩歌每個字的意義、它的格式、它的串行，包括韻腳都老老實實、原模原樣地譯過來，告訴中國的讀者，尤其是中國的詩人，然后他們再去翻譯。這種再翻譯就是讀者閱讀的過程所產(chǎn)生的東西?！庇嘀邢日f。
余中先指出，有時在翻譯中所碰到的問題即便是問原作者，作者可能也不一定能說清楚當(dāng)時所寫的東西、當(dāng)時的想法。在西方的理論中，東西寫完以后自己就獲得了一種生命，在讀者的腦子里又獲得另外一種生命，哪怕是誤譯，或者美麗的誤讀。正如接受美學(xué)所認(rèn)為的，每個人獲得的感受都會不一樣。
“這種想貼近原文的譯法讓翻譯的文本開著口，這實際上是邀請和呼吁讀者完成這個譯文，對于譯者來說是非常謙和平實的，但是對于讀者來說非常有益。此時譯者對讀者非常信賴，因為讀者比譯者高明?！睒洳湃缡强隙ㄓ嘀邢鹊挠^點。
結(jié)合教學(xué)經(jīng)歷，孫曉婭講了一個有意思的事實。曾經(jīng)有一位外語老師將外國人翻譯的中國古典詩拿給孫曉婭，想看看她的研究生能不能把這些英文詩句，重新翻譯回我們的古體詩詞原文?！敖Y(jié)果這個實驗非常失敗，沒有一個人能翻譯出來，最后還是在我的提醒下，有一個學(xué)生終于想到了一句‘衣帶漸寬終不悔’。在古典詩詞翻譯過程中，我們肯定會丟失很多有詩意和詩味的東西，尤其中國古典詩詞的意境在翻譯時最難把握，甚至古典詩詞的張力，蘊含著中國文化、中國古典詩詞很多有烙印的、歷史的、文化的因素，是無法通過非母語的拉丁文翻譯出來的。然而為什么即使這樣，國外對中國古典詩詞依然有那么大的興趣，他們讀到的大部分還是翻譯版本，他們究竟能夠體味或者驚艷到什么程度？他們可能更多還是有一種汲取的、包容的心態(tài)吧，這是一個很有意思也值得探討的問題。”
穆沙：歌德晚年時曾說，我只能通過內(nèi)瓦爾的法語翻譯才能重新讀一讀《浮士德》，我受不了我自己寫的《浮士德》。
說到中國古典詩歌，穆沙介紹，到現(xiàn)在為止，中國古典詩歌在世界上還是引起讀者的廣泛關(guān)注、關(guān)心和閱讀?！爱?dāng)然對中國古代詩歌的翻譯有很錯誤的地方，或者譯反了，或者譯擰勁了，但是這些不能完全以錯誤來視之，因為即使這樣，它還是有自己的影響和作用。有些藝術(shù)家也正是因為讀到翻譯成外文的中國詩歌，受到了影響和觸動才完成了自己的作品。比如說馬勒的《大地之歌》是20世紀(jì)最重要的一部音樂作品，就是在閱讀了翻譯的中國詩歌之后開始創(chuàng)作的。曾經(jīng)有人問肖斯塔科維奇（前蘇聯(lián)時期著名作曲家），對他來說20世紀(jì)最重要的音樂作品是什么，他當(dāng)時毫不猶豫地說是馬勒的《大地之歌》。因為《大地之歌》是受中國詩歌影響創(chuàng)作的。”
穆沙也指出，詩歌和翻譯問題的討論，會立刻把中心引入到詩與思的討論框架內(nèi)。翻譯詩歌的時候，翻譯者怎么對待思想含量，是把思想用比較外在的形象在所翻譯詩歌中較明顯地體現(xiàn)出來，還是像樹才所說的信任讀者，比較忠實于原文的文字層次，只在文字表面上做工作，把闡釋的空間和對于思想的思索留給讀者，這是一個很大的問題。穆沙認(rèn)為這種問題沒法回答，也不能非此即彼地做出判斷，只能帶著這個問題工作、實踐。
至于翻譯中的錯譯和誤譯，并且由此產(chǎn)生的意想不到的影響，穆沙回憶，在19世紀(jì)浪漫主義最興盛，以及浪漫主義之后的時期，有很多詩人都曾經(jīng)翻譯過其他語言的詩歌作品，并且都是非常了不起的詩人。但是在他們的翻譯中，也可以發(fā)現(xiàn)很多錯誤。比如內(nèi)瓦爾就曾經(jīng)翻譯過歌德的《浮士德》。“內(nèi)瓦爾的德語水平是有限的，他翻譯《浮士德》之后受到很多德語文學(xué)專家的批評。歌德生命晚期曾經(jīng)翻譯過很多詩歌，法語也講得非常好，但是他在晚年時曾說，我只能通過內(nèi)瓦爾的法語翻譯才能重新讀一讀《浮士德》，我受不了我自己寫的《浮士德》。”
“另外一個很明顯的例子是波德萊爾，波德萊爾是愛倫坡法語的翻譯者，他曾翻譯過《失樂園》，他的文中只翻譯了彌爾頓的兩句詩，但其中一句譯得完全是不可救藥的錯誤。但是這種錯譯出來的詩句本身卻是非常令人震撼的詩，甚至使我想起羅丹的雕塑?！蹦律秤脦讉€有趣的例子引得眾人開懷的同時，還不忘解釋：“我說的這些仿佛是在為錯譯或反譯唱贊歌，這并非我的目的?！?/p>
穆沙最后表示，全球化時代，不同地域、不同語言之間的相遇是當(dāng)下翻譯面對的巨大挑戰(zhàn)。也許未來詩歌的探險正是要在這里找到它的明天。
（編輯：高晴）